Débat politique

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Tear
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Débat politique

Post by Tear »

EDIT de Unas : Ce sujet est issu du sujet "Infos du jour bonjour"

Info du jour

http://www.lejdd.fr/International/Actua ... fi-285015/

On est en guerre avec la Libye. Trop super.
Mais bon d'après les politiciens que j'ai entendus c'est une guerre "sans morts" où on se contente de "tirer de loin comme dans un jeu vidéo". Je suis rassuré du coup. J'ai toujours cru que tuer les gens c'était mal, genre ça les faisait mourir quoi. Suis bien content de m'être trompé.
Sur ce je vais me renseigner au sujet des radiations nucléaires bonnes pour la culture du blé. Le Japon a trop de la chance.
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Kaprim33
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Kaprim33 »

Ah ok génial .

C'est très héroïque mais moi j'ai toujours apprécié le coté "neutre" de la France de Sarkozy... on était au moins protégés contre les attentas suicides et autres conneries du genre..

C'est courageux et généreux de prendre parti mais maintenant on risque de subir les foudres des fanatiques et s'attendre a quelques drames...
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Tear
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Tear »

C'est courageux et généreux
lol
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Kaprim33
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Kaprim33 »

Ah ok Kadhafi a deja capitulé .
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Tear »

Le pire c'est que c'est sûrement mieux pour le peuple, qui aurait davantage dérouillé que la soi-disant "super armée" que les occidentaux lui imaginaient. Enfin bon, rien ne nous dis que ça va vraiment s'arrêter là, on sait tous comment finissent (ou au contraire, ne finissent pas) les guerres actuellement.
Par contre autant ce qu'il a fait c'est pas très bien tout ça, autant je vois mal comment on peut qualifier les insurgés de "gentils" dans l'histoire. J'ai hâte que ça finisse comme partout où des pays exterieurs s'en sont mélés : on remplace la dictature parce un gouvernement démocratique et on laisse la population s'entretuer dix fois plus vite qu'avant. Marrant qu'on ne parle plus de l'Egypte d'ailleurs vu le merdier qu'il y a là bas en ce moment.
Je n'ai rien contre le gouvernement Sarkozy personnelement, enfin rien de particulier étant donné que je suis de ceux qui pensent que ses adversaires n'auraient pas été de meilleures alternatives, juste équivalentes. Mais le "on va leur jeter des bombes dans la gueule" c'est juste pour rafler quelques points aux élections de 2012, risquer de perdre des hommes, de faire prendre la France pour cible des terroristes qui s'en tapaient un peu beaucoup jusqu'à présent, et bousiller une ou deux économies entre temps (la notre y compris, faut bien financer tout ça).
J'ai toujours trouver que l'idée d'aider les gens en les faisant exploser était un concept trop compliqué pour moi, là où la seule ingérence tolérable de mon point de vue est d'aider des populations en manque de ressources suite à une catastrophe, comme le Japon actuellement.
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Kaprim33
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Kaprim33 »

Kadhafi est un adepte de "c'est moi qui ait la plus grosse" donc quand on montre un peu les dents il devient docile , je pense que cette histoire ne vas pas aller plus loin mais je redoute des conséquences dans notre pays .

Le gouvernement de Sarkozy n'est en effet pas aussi efficace qu'on aurait pu l'espérer mais je me demande l'État du gouvernement si Ségolène était passée . Donc effectivement on a bénéficier du moins pire . J'espère qu'en 2012 on ne votera pas par dépit mais réellement par choix .
Je pense pas que l'offensive contre la Lybie soit un coup médiatique pour la campagne de 2012 . Faut pas voir des calculs partout , la situation en libye nécessitait vraiment une intervention et la France a était l'un des pays les plus entreprenants sur ce coup la . C'est étonnant d'ailleurs j'aurais cru qu'elle resterait sourde à ces évènements étant donné que Kadhafi a passé un charmant petit séjour de détente chez nous .
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Tear »

Kaprim33 wrote:Kadhafi est un adepte de "c'est moi qui ait la plus grosse" donc quand on montre un peu les dents il devient docile , je pense que cette histoire ne vas pas aller plus loin mais je redoute des conséquences dans notre pays .
Mais oui mais oui, les dictateurs sont tous des gentils moutons dociles au fond, je comprends pas comment ils ont pu prendre le pouvoir d'ailleurs.
Kaprim33 wrote:Le gouvernement de Sarkozy n'est en effet pas aussi efficace qu'on aurait pu l'espérer mais je me demande l'État du gouvernement si Ségolène était passée . Donc effectivement on a bénéficier du moins pire .
Allons mon bon ami, ne nous emportons pas, je n'ai jamais dis ça. J'ai parlé d'équivalence au niveau de leurs médiocrités respectives, mais j'ai jamais fais référence à une soi-disant supériorité de Sarkozy.
Karpim33 wrote:J'espère qu'en 2012 on ne votera pas par dépit mais réellement par choix .
Faut pas trop en demander non plus hein.
Kaprim33 wrote:Je pense pas que l'offensive contre la Lybie soit un coup médiatique pour la campagne de 2012 . Faut pas voir des calculs partout [...]la France a était l'un des pays les plus entreprenants sur ce coup la .
Aucun lien, évidemment.
Kaprim33 wrote:la situation en libye nécessitait vraiment une intervention
Je me doute que jeter des bombes en cas de conflit interne à un pays est le premier réflexe à avoir. Sauf qu'avant de se mêler des affaires des autres faudrait peut être voir à régler les siennes. Et je suis le seul choqué par le fait que des politiciens parlent des bombardements comme un truc aussi banal que d'acheter du pain ? Que la guerre ne fait pas de morts ? Que c'est "comme dans un jeu vidéo c'est trop cool en fait" ? J'en passe et des meilleurs ?
Kaprim33 wrote:C'est étonnant d'ailleurs j'aurais cru qu'elle resterait sourde à ces évènements étant donné que Kadhafi a passé un charmant petit séjour de détente chez nous .
On sait depuis longtemps que Kadhafi est un dictateur, mais bon, tant qu'il est pas classé dans les "vilains pas beaux" on peut faire copain avec lui. Mais si les "gentils" changent d'avis à son sujet et ont une envie soudaine de pétrole, faut aller lui pourrir la gueule. La France m'étonnera toujours par sa capacité unique à retourner sa veste en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.
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Unas
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Unas »

Tear wrote:
Kaprim33 wrote:la situation en libye nécessitait vraiment une intervention
Je me doute que jeter des bombes en cas de conflit interne à un pays est le premier réflexe à avoir. Sauf qu'avant de se mêler des affaires des autres faudrait peut être voir à régler les siennes. Et je suis le seul choqué par le fait que des politiciens parlent des bombardements comme un truc aussi banal que d'acheter du pain ?
Permets moi de te conseiller de relire les articles que tu cites.
L'ONU a donné son accord à une zone d'exclusion aérienne : autrement dit, on a le droit d'abattre les avions de kadhafi qui, eux, bombardent le peuple. Il ne s'agit que de stopper une partie du massacre et rétablir une "égalité" entre les insurgés et le gouvernement de kadhafi, du moins pour le moment.

Par ailleurs, pour le côté "guerre sans mort", c'est un peu l'objectif du côté des forces onusiennes : tant qu'on ne se bat que dans les airs, on a une supériorité technologique énorme.
Cf http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Air ... _equipment : leurs intercepteurs sont de vieux Mig 21 et 23, ainsi que un vieux Mirage Français.
Face aux Rafale et Mirage 2000 que la France peut mobiliser, aux Tornado que les Anglais puvent mobiliser, etc., ils n'ont pas beaucoup de chances.
On est en droit d'espérer zéro pertes de notre côté, si toutefois la ligne de commandement fonctionne bien et qu'on n'envoie pas nos avions n'importe où.
Kaprim33 wrote:C'est très héroïque mais moi j'ai toujours apprécié le coté "neutre" de la France de Sarkozy... on était au moins protégés contre les attentas suicides et autres conneries du genre..

C'est courageux et généreux de prendre parti mais maintenant on risque de subir les foudres des fanatiques et s'attendre a quelques drames...
A ta place je ne m'en ferais pas trop poour ça. La principale menace terroriste provient des extrémistes musulmans, or, c'est triste à dire, mais si Kadhafi tombe ce sont sans doute eux qui en bénéficieront et prendront sa place.
Ils seront bien contents d'avoir eu l'aide de la France...
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If knowledge can create problems, it is not through ignorance that we can solve them.
Si le savoir peut créer des problèmes, ce n'est pas l'ignorance qui les résoudra. ( Isaac Asimov )
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Kaprim33
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Kaprim33 »

Tear wrote: Mais oui mais oui, les dictateurs sont tous des gentils moutons dociles au fond, je comprends pas comment ils ont pu prendre le pouvoir d'ailleurs.
Je n'ai pas dis tous les dictateurs mais j'ai pointé du doigt Kadhafi qui aime se montrer et qui choisit très souvent la voie de la facilité .
Tear wrote: Allons mon bon ami, ne nous emportons pas, je n'ai jamais dis ça. J'ai parlé d'équivalence au niveau de leurs médiocrités respectives, mais j'ai jamais fais référence à une soi-disant supériorité de Sarkozy.
Mais moi c'est ce que je pense . Le gouvernement de Sarkozy reste médiocre mais je pense avec sincérité qu'il est supérieur à ce qu'aurait été celui de ses opposants de l'époque .
Tear wrote: Faut pas trop en demander non plus hein.
Sur ce point , j'avoue être un peu d'accord malheureusement .

[quote=""Tear"]
Aucun lien, évidemment. [/quote]

Moi je pense plutôt que comme la France est connue pour être l'un des premiers pays défenseurs des droits de l'homme , elle a voulu défendre ses principes au yeux de tous . Même si pour cela il faut malheureusement recourir à la force quand cela est nécessaire . Après c'est mon avis d'idéaliste .
Tear wrote: Je me doute que jeter des bombes en cas de conflit interne à un pays est le premier réflexe à avoir. Sauf qu'avant de se mêler des affaires des autres faudrait peut être voir à régler les siennes. Et je suis le seul choqué par le fait que des politiciens parlent des bombardements comme un truc aussi banal que d'acheter du pain ? Que la guerre ne fait pas de morts ? Que c'est "comme dans un jeu vidéo c'est trop cool en fait" ? J'en passe et des meilleurs ?
Ça n'a pas été une décision spontanée . Il y a des délibérations , un vote etc... comment penses-tu qu'il aurait fallu réagir ? Laisser Kadhafi bombarder ses propres civils ? Là au moins on a montrer les dents du coup il semble fortement intimidé et a demander un cesser le feu . C'est une victoire totale .
Tear wrote: On sait depuis longtemps que Kadhafi est un dictateur, mais bon, tant qu'il est pas classé dans les "vilains pas beaux" on peut faire copain avec lui. Mais si les "gentils" changent d'avis à son sujet et ont une envie soudaine de pétrole, faut aller lui pourrir la gueule. La France m'étonnera toujours par sa capacité unique à retourner sa veste en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.
Si la France avait réellement voulu une grande quantité de pétrole elle aurait suivie l'exemple des U.S.A . La il s'agit d'une intervention d'urgence .
Mais je suis d'accord sur les retournements de veste .
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Marioshi
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Marioshi »

Unas wrote:Par ailleurs, pour le côté "guerre sans mort", c'est un peu l'objectif du côté des forces onusiennes : tant qu'on ne se bat que dans les airs, on a une supériorité technologique énorme.
Je plussoie. Et puis, de toute façon, si les Casques Bleus interviennent, ils ne feront que s'interposer car ils ont ordre de ne pas tirer sur un parti. Après je ne suis pas sûr que l'on ira sur une intervention terrienne, au vu des évènements...
Unas wrote:
Kaprim33 wrote:C'est très héroïque mais moi j'ai toujours apprécié le coté "neutre" de la France de Sarkozy... on était au moins protégés contre les attentas suicides et autres conneries du genre..

C'est courageux et généreux de prendre parti mais maintenant on risque de subir les foudres des fanatiques et s'attendre a quelques drames...
A ta place je ne m'en ferais pas trop poour ça. La principale menace terroriste provient des extrémistes musulmans, or, c'est triste à dire, mais si Kadhafi tombe ce sont sans doute eux qui en bénéficieront et prendront sa place.
Ils seront bien contents d'avoir eu l'aide de la France...
Unas : ...et en profiteront pour la bombarder de leur nouvel poste avancé ?
Je ne sais pas si tu as tort ou raison sur ce point là. Regarde les talibans d'Afghanistan : dans les années 1980 ils avaient reçu un soutien des USA dans leur guérilla contre l'URSS. Et lorsqu'ils ont retourné leur veste contre eux, après le 9/11, ils se sont vus chassés de leur pays. OK, la guerre en Afghanistan n'est pas finie mais ils doivent maintenant prendre leurs actions terroristes avec des pincettes, sinon c'est fini pour eux ! Du moins c'est mon point de vue, après je peux avoir tort ou raison.

Kaprim33 : ...
On n'a jamais été protégé contre les attentats suicides. Souviens toi du métro St Michel en 1995 ! C'était certes pas un groupe islamiste fanatique (le GIA algérien) mais c'était sous l'ère Chirac, et ça prouve que la France n'est pas à l'abri d'un attentat !
Pour en revenir aux "fanatiques", regarde la carte des pays d'Europe touchés par le terrorisme islamiste. Ni la France, ni l'Allemagne ne sont touchés. Et je suis sûr que la France sera touchée en premier, mais pas forcément à cause de Kadhafi : ce serait plus à cause des déclarations de Sarkozy sur la burqa ou la présence en Afghanistan...
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Jojodark
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Jojodark »

J'ai pas lu tous vos messages mais je ne trouve pas que ce soit une mauvaise idée que nous passons une offensive.
Et si on attaque... Des attaques terroristes en échange !? Voyons ! Et quand bien même il y en aurait, est-ce une raison de ne pas attaquer, car on a peur d'une réplique ? En gros on est des poltrons qui veulent pas passer à l'offensive sous la crainte d'une vendetta en retour ?
Ce truc a trop dégénéré, et si je puis parler comme un homme politique il est de notre devoir de nous en occuper. Et de ne pas lier cela forcément au Japon. Tout le monde est bien sûr touché par ce qui se passe là-bas, mais rappelez-moi quand vous aurez trouvé la solution miracle... C'est pas une bonne raison pour abandonner un pays qui connait un véritable homicide général. Allons nous vraiment laisser un peuple se faire massacrer en fermant les yeux ?
Bon maintenant encore une fois je n'ai lu -et d'un oeil, je suis fatigué- que vos premiers messages, donc je ne sais pas si je dis ce qui a déjà été dit mais personnellement j'expose mon avis par rapport à la situation.
Entre révolutions et catastrophes naturelles... C'est terrible bien sûr. Et nous sommes -peut-être, mais apparemment c'est plus compliqué que ça- prêts à tuer pour sauver les populations civiles de la Lybie certes, mais quelques fois la violence est le seul moyen...
"Les premiers instants du sommeil sont l'image de la mort ; un engourdissement nébuleux saisit notre pensée, et nous ne pouvons déterminer l'instant précis où le moi, sous une autre forme, continue l'œuvre de l'existence." - Nerval
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Tear »

Non mais je sais pas si vous avez bien compris qu'aider les insurgés c'est vraiment la bonne solution hein. Ils sont classés comme "gentils" uniquement parce qu'ils sont opposés à Kadhafi, mais niveaux zigouillage "d'innocents" ils sont pas mauvais je trouve, et j'ai hâte d'assister à un nouveau changement de camp des "forces internationales" qui feraient mieux de se mêler de l'économie de leur pays avant de s'intéresser à celui des autres. Le plus rigolo c'est que même le peuple nous demande d'aller aimablement nous faire voir.
Enfin, si ça vous amuse de voir nos sousous gaspillé et d'en subir les conséquences après tout ça pour des types dont le sort vous intéresse uniquement par acquis de conscience, voir par effet de mode pour certains plus hypocrites (je ne vise pas forcément des gens ici, mais plus ceux qui se comportent comme des girouettes), tant mieux pour vous. Je constate juste que pour l'instant les "super héros" que sont les "grandes puissances mondiales" font plus de mal que de bien avec leurs idées géniales de démocratie, et que ça m'arrangerait que le peuple français dont je fais parti n'en subisse pas les conséquence. Ca peut sembler égoïste, mais encore une fois je juge qu'il y a une différence entre utiliser son pognon pour guerroyer et s'en servir pour fournir des vivres à des pays en difficulté. Tout ça c'est purement médiatique, chaque pays ayant accepté de participer voulant passer pour un "grand sauveur" histoire de faire monter sa quote de popularité d'un bon cran. Un peu comme quand des otages sont retenus captifs on ne sait où et que tout le monde veut s'attribuer le mérite de leur libération au prix de moult pertes. Juste... ridicule.
Enfin encore une fois ce n'est que mon avis.
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Jojodark »

Il y a ça. Attirer l'attention, oui, c'est en effet une des principales préoccupations de ces Etats. Mais... Et alors, est-ce forcément mal ? Si l'acte n'est pas mauvais, pourquoi ne pas le faire ? Attention je comprends très bien ce que tu veux dire. Mais, n'est-ce pas bon qu'un peuple qui souffre d'une dictature se révolte et veuille être comme nous, tout simplement ? Nous l'avons aussi fait. Mais nous, on nous a pas massacré au moment de la révolution française.
C'est normal qu'une telle révolution se produise et nous devons l'encourager. Imagine ! Tu fais des études longues pour te retrouver chauffeur de taxi ! C'est exactement la situation là-bas, si je prends un exemple concret.
Ensuite je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on pourrait gaspiller notre argent autrement, mais il faut bien commencer quelque part.
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Tear »

La révolution française ? Tu parles de cette époque où on a zigouillé sans raison apparente bon nombres d'autrichiens, allemands, et français qui n'avaient pour seul tort que de ne pas être "aux normes" instaurées par les révolutionnaires ? Où on a buté un roi qui en restant, certes, un monarque, se révélait tout de même bien plus tolérant que ses prédécesseurs ? Tolérance qui, notons le, lui a valu la mort ; je doute qu'on eu osé guillotiner Louis XIV. Et zigouiller sa famille c'était essentiel évidemment, en plus c'était pas des purs sang français, quel sacrilège ! Oui, c'est trop chouette les révolutions, les révolutionnaires sont toujours beaux et gentils alors que les dictateurs sont des sinistres enfoirés. Connais tu la notion de nuances ?

J'admet prendre tes propos au pied de la lettre, donc relativise tout de même ma réponse. Mais la révolution était et reste un bain de sang qui n'a jamais rien changé à la France, surtout quand on note les différents régimes qui se sont succédés juste après. Je ne dis pas que ce que Kadhafi fait est bien, ouh la la, bien au contraire hein. Je dis juste que les "insurgés" sont eux aussi de fieffés malappris tueurs de civils (et pas civils aussi) qui ont des idées bien extrémistes de leur coté et que je vois mal comment on peut dire quel camp est "gentil" parmi les deux pour pouvoir nous permettre de nous mêler de ce qui, une fois pour toutes, ne nous regarde absolument pas. Le plus rigolo c'est que dans tous les cas le peuple va morfler alors que sous la dictature, il était certes malheureux, mais sans doute moins que maintenant à en croire ses dires. En même temps comment ne pas le croire, je crois que j'apprecierais moi aussi davantage l'oppression que de voir mourir mes proches au nom d'une révolution que je ne cautionne pas. A force de vouloir trop penser "global" on en oublie l'individualité de ces personnes qui aimeraient quand même vivre "elles" avant leur "pays". Puis déja qu'ils ont pas de chance avec ces soulèvements récents, je pense qu'ils se passeraient bien d'un nouvel Irak.
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Kalhas
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Re: Infos du jour bonjour

Post by Kalhas »

Ps: dire que la Révolution de 1789 n'a jamais rien changé à la France, ça me parait un peu excessif tout de même. (je ne commente pas le reste car je n'ai pas assez de connaissance, il en résulte que je ne porte pas de jugement, toutefois je vous lis avec attention)
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