Nos petits débats:[discussion: ...]

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Lachésis
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Lachésis »

>Yerim

Je fais une différence entre trahir et mentir. Trahir, c'est lorsque tu avais la confiance d'une personne et que tu l'as complètement piétinée pour obtenir quelque chose.
Mentir, eh bien tu mens à une personne qui n'était rien pour toi ^^'. La personne aurait pu ne pas te croire capable de mensonge, mais ce n'est pas comme si tu avais sa confiance ^^'.

C'est pourquoi je ne suis pas d'accord sur le fait qu'une personne qui trahisse le fasse pour démontrer un certain talent à la manipulation. Un menteur oui, un traitre non.

Quelqu'un qui a tendance à piétiner la confiance des autres, aura tendance à se méfier des autres. Et là il entre dans un schéma où toute relation future sera entachée par cette vision du monde :"dévoré ou être dévoré".

Après, il est certain que les gens peuvent changer ! Et facile si on a piétiner la confiance de quelqu'un qu'une seule fois. La pardon est une chose formidable ! :-)

Quant à trahir ses convictions, je me suis trompée de mots. Je voulais parler de principes. En gros dans ma tête, il y a d'un côté les principes qui sont des valeurs premières (des espèces de principes directeurs) qu'il vaut mieux ne pas toucher pour éviter de se perdre et de l'autre les convictions/positions sur une situation/débats etc... Les convictions, il faut au contraire les remettre en question, les tester pour justement évoluer, élargir ses horizons et comprendre les autres. Mea culpa, me suis trompée de mots. :oops:
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Yerim
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Yerim »

Lachésis wrote:Je fais une différence entre trahir et mentir. Trahir, c'est lorsque tu avais la confiance d'une personne et que tu l'as complètement piétinée pour obtenir quelque chose.
Mentir, eh bien tu mens à une personne qui n'était rien pour toi ^^'. La personne aurait pu ne pas te croire capable de mensonge, mais ce n'est pas comme si tu avais sa confiance ^^'.

C'est pourquoi je ne suis pas d'accord sur le fait qu'une personne qui trahisse le fasse pour démontrer un certain talent à la manipulation. Un menteur oui, un traitre non.

Quelqu'un qui a tendance à piétiner la confiance des autres, aura tendance à se méfier des autres. Et là il entre dans un schéma où toute relation future sera entachée par cette vision du monde :"dévoré ou être dévoré".
Ha oui, effectivement, nous n'étions pas partis avec les mêmes définitions. Il est vrai que j'ai pris la trahison dans un sens beaucoup plus large dans l'idée où tu peux très bien abuser de la confiance de quelqu'un via le mensonge et donc, en quelque sorte, trahir cette dite confiance. Après il s'agit là d'une question beaucoup plus délicate (mais très intéressante) : à quel moment parler de trahison (et à partir de quel point de vue) ?
Lachésis wrote: Mea culpa, me suis trompée de mots.
Ce n'est pas un souci. C'est souvent pour ça que parfois je reviens sur des mots employés ou propose parfois un autre mot qui me semble plus juste. Tant qu'on peut expliquer par la suite ce qu'on pensait, il y aura toujours moyen d'en discuter.

Cependant, je ne suis pas sûr de faire correctement la distinction entre les principes directeurs et les convictions dont tu parles. Je tente, dis-moi si je me trompe :

- Instinct de survie => principe directeur
- Croire en Dieu => conviction
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Wolf_-Ghost-_Fox »

VonHunter wrote:J'ai un petit débat à vous soumettre:
Faut-il trahir pour réussir ?
Voir la politique, le système économique et l'Histoire du monde.
De tout temps, les dirigeants se trahissent entre eux pour le pouvoir et/ou la richesse. Sans compter l'effet de peur de la mort qui pousse des gens à en trahir d'autres dans le but de survivre.

Après tout dépend du contexte de l'utilisation de 'trahir'.
On peut trahir une personne lorsque ses convictions s'éloignent trop de ce qu'elles devraient être. (Par exemple: le système communiste d'antan. Au départ, il s'agissait d'une volonté d'égalité entre les peuples et cela a fini en dictature. Ou pour la France, la révolution de 1789 pour la liberté, l'égalité et la fraternité qui a conduit à des années de terreur par la suite.)

D'ailleurs, ta question me rappelle une que j'avais posé: "Pour réussir, faut-il être honnête?" XD
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by VonHunter »

Yerim wrote:Je vais faire l'avocat du diable ! Après tout, c'est comme ça que le monde avance ! o_o
VonHunter wrote:Yerim, je ne dis pas que trahir est la garantie de l'échec, je dis simplement que c'est parce qu'on a échoué, ou qu'on est voué à l'échec, sur une autre voie, que l'on doit alors emprunter celle de la trahison.
Si la seule façon de parvenir à un résultat est, dès le départ, la trahison, alors, il n'y aurait d'échec nulle part même au point de trahison. Il n'y a pas d'échec initial dans ce cas-là (certes particulier), il y a juste un choix de moyen. Parfois, la trahison est même le choix le plus logique mais certains, de part leurs convictions morales, vont écarter cette solution et en essayer d'autres. S'ils échouent avec ces autres moyens, l'échec n'est pas au niveau de la trahison qui permet de réussir mais bien au niveau du choix de ne pas trahir au départ. L'échec n'est donc pas antérieur à la trahison ; il est la conséquence de la non trahison initiale.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que dire "choisir la trahison, c'est avoir échoué à..." c'est comme dire "choisir de mettre des chaussures, c'est avoir échoué à marcher pieds nus" ce qui... D'un point de vue purement logique n'a pas beaucoup d'intérêt. Il ne faut pas déplacer l'échec d'un autre moyen sur le suivant. Cela dit, il y a, en effet, un échec ! Mais j'y reviens plus tard.
VonHunter wrote: En soi, si l'on emprunte la voie de la trahison, on pourra réussir à obtenir ce que l'on veut, ce qui en ce sens n'est évidement pas un échec, mais une "réussite", néanmoins, cela ne saurait à mon avis effacer totalement l'échec initial.
Pourquoi mettre entre guillemets le mot réussite ? L'objectif a été atteint, donc c'est une réussite pleine et entière. Si la trahison avait conduit à l'échec, ça aurait été un "échec" au lieu d'un échec ?

En revanche, je suis d'accord, comme je le disais plus haut, pour dire que, effectivement, si la trahison est une voie alternative après en avoir essayé d'autres, ça signifie qu'il y a échec antérieur. Mais à aucun moment ça ne permet d'affirmer que l'idée de trahir est un échec ou que trahir, c'est échouer. En réalité l'échec était déjà là et les deux ne sont pas spécifiquement liés si ce n'est par la potentielle capacité (car rien n'est sûr à ce niveau là) de la trahison à transformer l'échec en réussite.

Même dire que c'est un aveu de faiblesse c'est un parti pris (que je respecte) et avec lequel j'aurais tendance à être moralement d'accord... Mais avec lequel je ne peux pas être logiquement d'accord. Car dire que c'est une preuve de force est un parti pris tout aussi valable.
Vous partez du postulat que toutes les moyens se valent - en terme de logique -, raison pour laquelle vous en déduisez que trahir n'est pas en soi un échec. Néanmoins, à mon avis, compte tenu des risques que cela peut représenter, la trahison n'est pas en soi un moyen comme les autres, elle une voie de recours extraordinaire à utiliser avec prudence, faute de mieux pour atteindre l'objectif fixé.

Si comme je l'ai dit tout à un prix et que celui-ci peut être la trahison, il n'en demeure pas moins que la trahison elle même peut avoir un prix à payer. Et là je ne parle pas de l'aspect moral/ mauvaise conscience, mais de conséquences concrètes quant à notre crédibilité, la méfiance qu'on suscitera, etc... Autrement dit, si l'on a utilisé la trahison, afin de masquer notre échec avec des moyens "ordinaires", pour atteindre l'objectif fixé, il n'est pas impossible que cela soit la cause d'échecs ultérieurs.
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Wolf_-Ghost-_Fox »

VonHunter wrote:Si comme je l'ai dit tout à un prix et que celui-ci peut être la trahison, il n'en demeure pas moins que la trahison elle même peut avoir un prix à payer.
Principe de l'échange équivalent.
Pour avoir quelque chose, il faut en sacrifier une autre de même importance.
VonHunter wrote:Et là je ne parle pas de l'aspect moral/ mauvaise conscience, mais de conséquences concrètes quant à notre crédibilité, la méfiance qu'on suscitera, etc... Autrement dit, si l'on a utilisé la trahison, afin de masquer notre échec avec des moyens "ordinaires", pour atteindre l'objectif fixé, il n'est pas impossible que cela soit la cause d'échecs ultérieurs.
La trahison affectera toujours la confiance que les gens donneront. Et après, cela peut en entraîner d'autres comme pour les mauvaises actions.
Mais après, tout dépend du contexte, c'est le principe des agents double. Par exemple, un policier infiltré finira toujours par trahir les criminels qu'il a infiltré mais cette trahison n'est pas une mauvaise chose. En revanche, un complice de preneur d'otage qui se fait passer pour une victime est une trahison qui est une mauvaise chose.
Masquer ses échecs en accusant les autres est bien souvent utilisée par l'être humain. Cela est bien souvent utilisé chez des personnes qui ont peur de perdre quelque chose qu'ils ont acquis comme le prestige, la reconnaissance, le pouvoir, la richesse et autres. Y3
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Lachésis
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Lachésis »

Yerim wrote: Ha oui, effectivement, nous n'étions pas partis avec les mêmes définitions. Il est vrai que j'ai pris la trahison dans un sens beaucoup plus large dans l'idée où tu peux très bien abuser de la confiance de quelqu'un via le mensonge et donc, en quelque sorte, trahir cette dite confiance. Après il s'agit là d'une question beaucoup plus délicate (mais très intéressante) : à quel moment parler de trahison (et à partir de quel point de vue) ?
C'est bien ce qu'il me semblait : nous ne partions pas de la même définition :-D
Yerim wrote:Cependant, je ne suis pas sûr de faire correctement la distinction entre les principes directeurs et les convictions dont tu parles. Je tente, dis-moi si je me trompe :

- Instinct de survie => principe directeur
- Croire en Dieu => conviction
Non pas vraiment. C'est une distinction assez personnelle que je fais dans la vie et je l'ai assez mal expliqué. Donc je te donnerais plutôt des exemples.
exemple de convictions : avant j'étais persuadé qu'un couple homosexuel ne pouvait pas avoir d'enfant. Maintenant, je n'ai plus cette certitude. Et changer de point de vue sur la question ne m'a pas perdue.
exemple de principe : je suis fidèle. Mais si un jour, pour obtenir une chose, je me mettais à l'être, là je crois que j'aurais du mal à savoir qui je suis. Il me faudra me retrouver. Parce que j'aurais trahi un principe de vie. Après il y a évidemment des situations d'exceptions, comme trahir un principe lorsqu'une valeur supérieure (comme la vie d'un proche) est en jeu.

Trahir ses certitudes permet d'avancer, trahir un principe de vie (qui peut aussi se voir comme une limite) c'est prendre le risque de se perdre. Et ses en voyant une amie trahir ses principes de vie que j'en ai acquis l'intime conviction.
Je ne voulais pas trop m'attarder là dessus mais j'espère avoir été plus claire. :-)
Wolf_-Ghost-_Fox wrote: D'ailleurs, ta question me rappelle une que j'avais posé: "Pour réussir, faut-il être honnête?" XD
Je me disais bien que cette question me rappelait quelque chose... :hobo: Ce qui me fait penser : à quand la prochaine série de question. Je l'attend avec impatience ! ^^
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Wolf_-Ghost-_Fox »

Lachésis wrote:Trahir ses certitudes permet d'avancer, trahir un principe de vie (qui peut aussi se voir comme une limite) c'est prendre le risque de se perdre. Et ses en voyant une amie trahir ses principes de vie que j'en ai acquis l'intime conviction.
Je ne voulais pas trop m'attarder là dessus mais j'espère avoir été plus claire. :-)
Je considère que les convictions se modifient avec les liens que l'on tissent avec les vies que l'on côtoie. Mais les principes de vie ne peuvent se modifier car c'est ce qui nous maintient debout et nous permet d'aller de l'avant.
En tout cas, c'est comme ça que je le voie. <.<!
Lachésis wrote:
Wolf_-Ghost-_Fox wrote: D'ailleurs, ta question me rappelle une que j'avais posé: "Pour réussir, faut-il être honnête?" XD
Je me disais bien que cette question me rappelait quelque chose... :hobo: Ce qui me fait penser : à quand la prochaine série de question. Je l'attend avec impatience ! ^^
C'est vrai que ça fait un bout de temps que c'est là.... <.<! Va falloir que je donne mes réponses et que je cherche d'autres questions. (En ai 2 ou 3 là.)
D'ailleurs, je suis ouvert à toutes suggestions. XD
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Yerim »

VonHunter wrote:Néanmoins, à mon avis, compte tenu des risques que cela peut représenter, la trahison n'est pas en soi un moyen comme les autres, elle une voie de recours extraordinaire à utiliser avec prudence, faute de mieux pour atteindre l'objectif fixé.
Je dois passer de l'autre côté d'un mur. Pour ce faire j'essaye de le détruire. Mais, malheureusement, je n'ai pas assez de force.
Faute de mieux, je change de méthode et je l'escalade. Je réussi.

L'escalade, ici, n'est pas l'échec et n'est pas liée à l'échec de la destruction. L'échec, c'est d'avoir voulu détruire le mur alors que je n'en avais pas la force/capacité. Ou c'est de ne pas avoir choisi dès le départ l'escalade alors que, manifestement, c'était une méthode plus efficace dans cette situation.

Mais ici "détruire" et "escalader" sont des moyens "comme les autres" c'est ça ? Pas comme "trahir" qui n'en est pas un ?
Pour moi il y a ici projection. C'est la connotation moralement négative de l'acte de "trahir" qui est projetée dans l'acte en lui-même et qui fait penser que ce n'est pas un moyen "comme les autres". Il y a ici, selon moi, un biais de raisonnement car l'analyse du moyen "trahir" est altérée par le sentiment que le dit moyen dégage.

Pour moi, oui, "trahir" n'est pas une action différente des autres en tant qu'action. C'est un choix comme les autres. Et la question morale relève d'un autre ordre.
VonHunter wrote:Autrement dit, si l'on a utilisé la trahison, afin de masquer notre échec avec des moyens "ordinaires", pour atteindre l'objectif fixé, il n'est pas impossible que cela soit la cause d'échecs ultérieurs.
Tous les moyens "ordinaires" utilisés après le premiers tentaient alors aussi de masquer l'échec du premier et des suivants. Comme dit plus haut, si on retire la valeur morale des actes, "trahir" n'est pas un choix ou un moyen moins "ordinaire" que les autres. Et si un moyen utilisé après un autre est une "tentative de masquer un échec" il faut que ce soit valable pour chacun. Seul le premier moyen choisi n'aurait pas ce statut.

Et n'importe quel moyen peut être cause d'échecs ultérieurs. Je pourrais très bien avoir échoué à faire passer ceux qui doivent passer le mur parce que... Ils ne savent pas l'escalader. En revanche, si j'avais été assez fort, j'aurais réussi car, détruit, le mur n'aurait plus été un obstacle pour eux.

Ce que je trouve un peu étrange c'est qu'à chaque fois, tu tentes de rallier des échecs - certes valables et possibles - à la trahison quand bien même ils ne sont pas spécifiquement liés à la trahison. Ce que tu décris sont effectivement des liens d'enchainement mais à chaque fois, je peux remplacer le choix de trahir par un autre choix et appliquer le raisonnement. Ce qui m'amène à penser que ce n'est pas la trahison qui nécessairement impliquée.

Mieux, je peux trouver des situations impliquant la trahison mais n'impliquant aucun échec. Donc non, je n'arrive pas à être d'accord quand au fait que la trahison ait un statut particulier dans les choix de moyen. Mais bon, il faut bien garder en tête que ce n'est là que mon humble avis et que, comme tout le monde, je peux me tromper.
Lachésis wrote:Je ne voulais pas trop m'attarder là dessus mais j'espère avoir été plus claire.
Plus ou moins. Il y a derrière ce que tu dis, le principe d'échelle de valeurs. Ce que je peux dire c'est que je ne partage pas tout à fait le même avis que toi sur la distinction. Mais ça... Et bien lié au fait que nos échelles de valeurs respectives ne sont pas les mêmes.

Cela dit, je comprends en quoi le fait de se perdre ou pas en fonction de ce qui est "trahi" ou pas va influencer sur la notion que tu vas avoir de la trahison. Et je pense que c'est l'essentiel.
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Wolf_-Ghost-_Fox »

J'aurais une question sérieuse à vous soumettre.

J'ai entendu parlé d'une loi qui permettrai aux banques de se servir dans les comptes de ses clients lors des crises financières. Je ne parle pas des actionnaires mais des autres clients, de tous ceux qui mettent de l'argent sur leurs comptes.
J'aimerais savoir ce que nos avocats locaux ont à nous dire là dessus. Et pour tout le monde, est-ce que cela vous semble juste?

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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Rom-Steïn »

Wolf wrote:Est-ce que cela vous semble juste ?
La question qui va susciter le plus de débat... :hotti:
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Kroki »

Et déçapé ds gen sr la plag c juste??
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Jofe »

Rom-Steïn wrote:
Wolf wrote:Est-ce que cela vous semble juste ?
La question qui va susciter le plus de débat... :hotti:
En effet, le topic déborde là. :hotti:
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Sheikor »

Rien ne vaut les billets cachés sous le matelas.
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Wolf_-Ghost-_Fox »

Kroki wrote:Et déçapé ds gen sr la plag c juste??
Le tirage de maillot fait parti du folklore. Je croit qu'on appelle ça le jeu du oni ou un truc comme ça. X3
Il y a énormément de manga qui ont ces passages.

Mais après, si tu parles des polémiques sur les tenues de plongé sur la plage, c'est un autre débat. XD
Sheikor wrote:Rien ne vaut les billets cachés sous le matelas.
Non, je préfère les planquer dans l'armoire. à force de remuer sur le lit, ils risquent de prendre une odeur. XD
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...]

Post by Yerim »

Oui... Le problème se situe surtout au niveau du terme "juste".

Mais en soi... Placer de l'argent sur un compte en banque, n'est-ce pas une sorte d'investissement à la base ? C'est une vraie question que je pose là parce que je ne m'y connais vraiment pas dans ce domaine.
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