Questions de droit

[Jofe]

Le droit, ce n'est pas que des textes. C'est aussi de la morale. Une justice tout simplement.

Genre y a une justice.

[Yerim]

On peut toujours essayer de tendre vers une justice en tous cas.

[Unas]

On peut toujours essayer de tendre vers une justice en tous cas.

Mais ça personne ne le nie !

La loi, en principe, est là justement pour protéger cette justice, en posant des limites à la "loi du plus fort". Le fait que tous les citoyens soient égaux devant la loi, c'est le pilier de la justice.
Mais justement : si la loi est garante de la justice, prendre la décision unilatéralement d'aller contre cette loi (ou du moins d'aller contre l'interprétation la plus rationnelle de cette loi) pour un cas particulier, c'est une entrave à cette justice.

Dans le cas de cette affaire, est-il juste que les médecins soient condamnés pour une faute qu'ils ne savaient même pas en être une, puisque l'interprétation rationnelle de la loi (telle que défendue par VonHunter) ne les rend pas responsables ?
Si rien, pas même la loi elle même, ne t'indique que tu commets un délit, est-il juste d'être condamné pour ça ?

Bon, et accessoirement, encore de nos jours, si on en croit Wikipedia, la primo-infection maternelle passe inaperçue dans 50% des cas. Est-il juste de condamner des médecins qui n'ont aucune technique fiable à disposition ?


C'est bien de vouloir une justice.
J'aurais tendance à dire que c'est bien aussi de savoir remettre des lois en cause, de ne pas les considérer comme absolues - toutes les lois ne sont pas justes, malheureusement.
En revanche, il ne faut pas perdre de vue que le plus dur, c'est de définir ce qui est juste ou non...

[Yerim]

En revanche, il ne faut pas perdre de vue que le plus dur, c'est de définir ce qui est juste ou non...

Ha oui absolument. Loin de moi l'idée contraire. Et lorsque je dis qu'il faut tendre vers une justice, je pense que c'est via la loi qu'on y parvient.

La loi, c'est comme la norme, c'est la limite qu'on fixe. Et même si elle sera toujours remise en question d'une façon où d'une autre elle reste là comme cadre dans lequel on peut se repérer.

Maintenant, moi je dis ça avec mon ressenti de la chose. Je n'ai aucune notion dans le domaine ! ^^'

[Naceat]

est-il juste d'être condamné pour ça ?

Juste ou pas, c'est rendu. Chaque affaire qui passe en cassation fait l'objet d'une décision différente, les juges "jugent" souverainement cas par cas.
Là, les médecins ont été condamnés.
Mais pour un autre exemple, vu en pénal : la question de l’homicide involontaire sur le fœtus : chambre criminelle, 25 juin 2002 : Une femme va accoucher, elle entend un battement de cœur bizarre sur le fœtus, en informe le médecin et la sage femme qui ne font rien. Le fœtus meurt. La femme engage la responsabilité du médecin et de la sage-femme. La Cour de Cassation : « attendu que le principe de la légalité des délits et des peines qui impose une interprétation stricte de la loi pénale s’oppose à ce que l’incrimination d’homicide involontaire s’applique au cas de l’enfant qui n’est pas né vivant. »
Trouvez-vous que c'est juste ? Personnellement, je ne trouve pas. Mais cela n'est pas de l'avis de la Cour de Cassation qui applique à la lettre le principe.
Ce que je veux dire par là, c'est chaque affaire sera jugée différemment et que les décisions ne nous paraîtront pas forcément justes...

[VonHunter]

Naceat, tu tombes exactement dans ce que je dénonce: une conception du juste qui est erronée, car elle a pour point de départ un mauvais postulat: ce qui est juste serait ce qui est juste pour la "victime".
Or, ce postulat éludant volontairement une partie de la réalité factuelle, conduit finalement a amené le contraire de ce qu'il prétend être.
S'il est bien difficile de définir le "juste", il est en revanche possible de dire ce qu'il n'est pas: une idée qui serait uniquement fondé en faveur de la victime.

Mais pour un autre exemple, vu en pénal : la question de l’homicide involontaire sur le fœtus : chambre criminelle, 25 juin 2002 : Une femme va accoucher, elle entend un battement de cœur bizarre sur le fœtus, en informe le médecin et la sage femme qui ne font rien. Le fœtus meurt. La femme engage la responsabilité du médecin et de la sage-femme. La Cour de Cassation : « attendu que le principe de la légalité des délits et des peines qui impose une interprétation stricte de la loi pénale s’oppose à ce que l’incrimination d’homicide involontaire s’applique au cas de l’enfant qui n’est pas né vivant. »
Trouvez-vous que c'est juste ? Personnellement, je ne trouve pas. Mais cela n'est pas de l'avis de la Cour de Cassation qui applique à la lettre le principe.

Pour répondre à ta question, c'est parfaitement logique. Comme je l'ai dis précédemment, en droit français, le foetus n'est pas une personne (ni physique, ni morale). L'homicide involontaire étant une infraction dont la victime est nécessairement une personne physique, il est dès lors impossible que le foetus n'étant pas une personne physique soit victime decette infraction.
La chambre criminelle a donc proposé une solution parfaitement logique et cohérente juridiquement, et qui dans l'absolu est également juste pour ceux ayant commis les fautes.

Le "juste" a supposé qu'il existe, doit l'être pour les deux parties, et dès lors il implique une nécessaire conciliation. Dans ton raisonnement en te disant contre l'arrêt de la chambre criminelle, tu te places exclusivement en faveur de la victime, et tu ne recherche pas ce qui pourrait être "juste" pour les prétendus fautifs.

Pour l'affaire Perruche, c'est pareil: il n'est pas juste qu'un médecin et un laboratoire réparent un dommage qui n'est pas en lien de causalité avec les fautes qu'ils ont commise. D'ailleurs les fautes qu'ils ont commises n'étant pas en lien de causalité avec le préjudice subi par l'enfant, il y a donc une indemnisation sans préjudice, ce qui est évidement contraire au principe de réparation intégral du préjudice, car il on ne peut pas réparer intégralement un préjudice inexistant...

Ce qui se rapprocherait de l'idée du "juste", c'est si le médecin et le laboratoire devaient réparer un préjudice de l'enfant, causé par leurs fautes. Mais tel n'est pas le cas en l'espèce.
Et il se trouve qu'en l'espèce, cette idée du "juste" que je viens d'évoquer correspond au problème posé par le lien de causalité...

Ce que je veux dire par là, c'est chaque affaire sera jugée différemment et que les décisions ne nous paraîtront pas forcément justes...

De toute manière, peut importe l'idée du "juste" qu'on a, la Cour de cassation étant juge du droit, le minimum syndical pour les magistrats y travaillant, c'est de rendre des arrêts logiques ET cohérents juridiquement. Peu importe qu'ensuite lesdits arrêts semblent injustes pour des profanes en droit.

[Unas]

est-il juste d'être condamné pour ça ?

Juste ou pas, c'est rendu. Chaque affaire qui passe en cassation fait l'objet d'une décision différente, les juges "jugent" souverainement cas par cas.

Je sais bien, mais vu que tu citais avec approbation le message où RV dit qu'au delà des textes de la loi il faut voir la morale et la justice, je voulais mettre en valeur la difficulté de définir dans chaque cas ce qui est juste ou non, ce qui est moral ou non.
D'ailleurs, c'est surprenant, ta réponse va exactement en sens inverse du message de RV : elle me renvoie à l'aspect technique/légal de la chose, au détriment de l'idée de justice.


Pour l'autre exemple que tu donnes, il soulève un problème important : le statut du fœtus au regard de la loi. Comme tu le fais remarquer, actuellement un enfant n'est considéré comme personne juridique que s'il naît "vivant et viable", d'après ce que j'ai lu. Juridiquement, la décision de la Cour de Cassation est logique : le fœtus n'est pas une personne juridique.
Maintenant, si tu y vois un problème de morale ou de justice, qu'est ce qui te semble préférable ?
Dire que de toute manière la Cour peut interpréter la loi comme elle veut et t'y résigner en espérant qu'elle ira peut être un jour dans ton sens ?
Ou au contraire décider d'aller réformer la loi pour cette situation qui te semble injuste soit corrigée ?

A titre personnel, je suis favorable à la protection juridique de l'être humain dès sa conception, c'est à dire dès lors qu'il possède le matériel génétique complet d'un être humain.
Si cette protection juridique était en place, on pourrait justifier ici une enquête pour non-assistance à personne en danger vis à vis du fœtus, ce qui serait peut être plus juste. Encore faut-il faire évoluer la loi dans ce sens

[Naceat]

VonHunter -> Je vais être sincère et directe : Je n'ai même pas lu en entier ce que tu m'a répondu !
Je ne l'ai pas lu (enfin en diagonal) car ce que je disais était un point de vue et rien de plus et non pas ma conception juridique sur le sujet. Je parlais pour une personne qui n'a pas de connaissance juridique. Et je te ferais dire qu'un juriste peut avoir un point de vue personnel complètement différent que celui qu'il aura en analysant les éléments juridiquement.
Quand j'ai énoncé ces arguments-là, j'étais sûre que tu allais te précipiter à répondre en voulant donner un "cours". Mais tu sais, tout ce que tu dis, je le sais déjà. Et ce genre de chose a vraiment tendance à m'énerver !! Oui, tu t'adresses à nous d'un "ton" supérieur comme si tu savais plus de choses que nous. Et le pire c'est que tu le fais avec des personnes qui ont un niveau d'étude supérieur à toi comme Kalhas ou RV ou encore à des personnes qui sont au même niveau d'étude que toi.
Tu veux tellement montrer que tu connais des choses que Unas, par exemple, dit parfois "Demandons à VonHunter". Ces choses-là m'énervent vraiment. Tu veux montrer que tu sais si et que tu sais ça. Mais tu n'arrives pas à réfléchir sans fonder un argument d'un point de vue strictement personnel.
J'ai fait un test et tu es tombé en plein dans le panneau. Et, ça confirme bien ce que je pensais.

Ne prends surtout pas mal ce que je viens de dire. Mais moi, je suis une personne qui a tendance a prendre mal certaines choses et qui s'énerve très très facilement (et oui, je le reconnais. XD). Et ces choses-là, les comportements comme le tien ont tendance à m'énerver.
Bref ! ça m'énerve que tu veuilles toujours montrer ce que tu connais et "rabaisser" les autres qui sont au même niveau que toi en ne comprenant pas leur point de vue ou en voulant absolument montrer ce que tu connais. Nous aussi on sait des choses, mais on ne va pas "s'amuser" à montrer nos connaissances à tout va.

Pour l'autre exemple que tu donnes, il soulève un problème important : le statut du fœtus au regard de la loi. Comme tu le fais remarquer, actuellement un enfant n'est considéré comme personne juridique que s'il naît "vivant et viable", d'après ce que j'ai lu. Juridiquement, la décision de la Cour de Cassation est logique.
Maintenant, si tu y vois un problème de morale ou de justice, qu'est ce qui te semble préférable ?
Dire que de toute manière la Cour peut interpréter la loi comme elle veut et t'y résigner en espérant qu'elle ira peut être un jour dans ton sens ?
Ou au contraire décider d'aller réformer la loi pour cette situation qui te semble injuste soit corrigée ?

(cf réponse pour VonHunter pour certains arguments de ta réponse. XD)
En effet, un foetus est considéré comme une chose tant qu'il n'est pas né vivant et viable.
Mais la doctrine est mitigée sur la question justement.
Personnellement, je pense qu'on devrait quand même prendre des dispositions afin de considérer le foetus comme étant un être humain à un certain stade de la grossesse. Car, certes, d'un point de vue juridique, ce sera un être humain que lorsqu'il sera né vivant et viable. Mais ce que j'essaye toujours de faire c'est de me placer du point de vue de la victime, d'un point de vue non juridique. Pour les parents qui ont perdu l'enfant, la décision rendue ne leur paraîtra pas juste même si elle est d'un point de vue juridique.
Et, là, il faudrait prendre en compte la souffrance des parents. Certes des dispositions ont été prises afin de "soulager leur souffrance" mais est-ce vraiment suffisant ? Non, je ne le pense pas...

Ce n'est que mon point de vue et je ne dis pas qu'il faut l'écouter mais je prierai Vonhunter de ne pas venir le démolir une fois encore (car ses futurs contre-arguments je les connais déjà).

[RVRESIDENT]

De toute manière, peut importe l'idée du "juste" qu'on a, la Cour de cassation étant juge du droit, le minimum syndical pour les magistrats y travaillant, c'est de rendre des arrêts logiques ET cohérents juridiquement. Peu importe qu'ensuite lesdits arrêts semblent injustes pour des profanes en droit.

On m'a pourtant souvent conseillé en commentaire d'arrêt de critiquer un aspect légal qui s'oppose à la justice telle entendue par le profane. Il y a longtemps que la Cour de Cassation a dépassé son rôle de juge du droit, nombreux sont les exemples où elle juge en faits, de manière déguisée ou non... Alors au point où on en est, on va pas cracher sur une solution qui paraît juste pour la victime (vu que la faute des médecins dans l'exercice de leur mission est démontrée). N'importe quel profane aurait considéré le centre responsable en écoutant ces faits.


Quant à la conception du "JUSTE", c'est vrai que c'est difficile à évaluer. VonHunter a raison quand il dit que se placer uniquement du coté de la victime est une mauvaise idée, sur ce point je suis d'accord avec lui. La justice selon moi va bien au delà de la satisfaction d’une des deux parties. C'est une notion qui doit être appréciée in abstracto. Les parties ne sont selon moi pas capable de par leur subjectivité, de déterminer si la solution est juste ou non (sauf abomination juridique ou dénaturation des faits évidente).


Par conséquent, seuls les juges, impartiaux, sont selon moins compétents (et ont l'habitude) de déterminer une solution équitable pour les deux parties. A charge pour les parties de plaider leur cause du mieux possible.
Si toute solution était juste, on aurait ni Appel, ni Cassation. Il y aura toujours des gens, victimes ou non, qui crieront à l'injustice.


Sinon, je n'osais pas dire ce que Naceat a dit . Je me sens vachement rabaissé à discuter avec toi, Vonhunter. Tu me fait penser à une sorte de Kristoph Gavin qui ne vit que pour la loi et ne s’exprime que par elle, sans le moindre avis personnel "en dehors" du droit. Si tu es un professionnel, ta passion t'habite peut être un peu trop ^^

[VonHunter]

Dire que de toute manière la Cour peut interpréter la loi comme elle veut et t'y résigner en espérant qu'elle ira peut être un jour dans ton sens ?
Ou au contraire décider d'aller réformer la loi pour cette situation qui te semble injuste soit corrigée ?

A titre personnel, je suis favorable à la protection juridique de l'être humain dès sa conception, c'est à dire dès lors qu'il possède le matériel génétique complet d'un être humain.
Si cette protection juridique était en place, on pourrait justifier ici une enquête pour non-assistance à personne en danger vis à vis du fœtus, ce qui serait peut être plus juste. Encore faut-il faire évoluer la loi dans ce sens

S'il est vrai que la Cour de cassation peut interpréter, sous certaines réserves tout de même, la loi comme elle veut, il ne lui appartient pas, et les conseillers y travaillant en ont conscience, d'accorder une protection particulière au foetus qui n'est juridiquement pas une personne physique. Ce choix compliqué incombe au législateur, et à lui seul.

Personnellement je suis contre qu'on reconnaisse la personnalité juridique au foetus. Non pas parce que je ne considère pas qu'il ne soit pas vivant, mais tout simplement pour les énormes problèmes juridiques qu'engendraient sa personnalité juridique, dont certains que j'ai énoncé dans mes précédents messages.
A mon avis, la solution qui est préférable, est de continuer à lui refuser la personnalité juridique, mais de créer des infractions permettant de sanctionner les atteintes au foetus, sous certaines conditions restrictives. Comment faire?
Le foetus n'ayant pas une personnalité juridique propre, il faudrait le confondre avec la personnalité juridique de sa mère avec des infractions du style:
"Les coups et blessures prévus à tels articles, ayant entraîné la perte d'un foetus d'une femme enceinte depuis x semaines, est puni de x années d'emprisonnement"

On m'a pourtant souvent conseillé en commentaire d'arrêt de critiquer un aspect légal qui s'oppose à la justice telle entendue par le profane. Il y a longtemps que la Cour de Cassation a dépassé son rôle de juge du droit, nombreux sont les exemples où elle juge en faits, de manière déguisée ou non... Alors au point où on en est, on va pas cracher sur une solution qui paraît juste pour la victime (vu que la faute des médecins dans l'exercice de leur mission est démontrée). N'importe quel profane aurait considéré le centre responsable en écoutant ces faits.

Cela ne fait nul doute, mais ça ne veut pas dire que sur certains arrêts la position de la Cour de cassation ne soit pas critiquable. A de nombreux égards le Conseil d'Etat a lui une attitude souvent bien moins critiquable, du fait qu'il cherche très souvent la conciliation entre les divers intérêts en présence. La Cour de cassation le fait parfois, mais en terme de responsabilité médicale, elle est une calamité depuis quelques années.

Personnellement, je pense qu'on devrait quand même prendre des dispositions afin de considérer le foetus comme étant un être humain à un certain stade de la grossesse. Car, certes, d'un point de vue juridique, ce sera un être humain que lorsqu'il sera né vivant et viable. Mais ce que j'essaye toujours de faire c'est de me placer du point de vue de la victime, d'un point de vue non juridique. Pour les parents qui ont perdu l'enfant, la décision rendue ne leur paraîtra pas juste même si elle est d'un point de vue juridique.
Et, là, il faudrait prendre en compte la souffrance des parents. Certes des dispositions ont été prises afin de "soulager leur souffrance" mais est-ce vraiment suffisant ? Non, je ne le pense pas...

C'est bien ça que je te rapproche (ce que j'ai mis en gras). A trop vouloir prendre en compte la victime, tu es comme beaucoup, et tu en oublis le prétendu responsable du dommage. Et je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas prendre des dispositions particulières pour le foetus... Mais ce n'est pas à la Cour de cassation de le faire, c'est au législateur de le faire et à lui seul.

Tu veux montrer que tu sais si et que tu sais ça. Mais tu n'arrives pas à réfléchir sans fonder un argument d'un point de vue strictement personnel.

Tu essayes d'interpréter ce que je dis, mais tu le fais mal, mais alors vraiment très mal. Mes arguments ne sortant pas de nulle part, ils ont bien pour point de départ un point de vue personnel contrairement à ce que tu prétends, et tu m'excuseras si mon point de vue est trop subtile pour toi lorsque je ne le dis pas expressément.
Mon point de vue est pourtant simple, et de là en découle le reste: LA CONCILIATION entre les différents intérêts en présence. Autrement dit, au lieu de me borner à prendre partie pour la victime, comme tu le fais, ou de me borner à prendre parti pour le responsable, j'analyse successivement les deux intérêts en présence pour trouver une solution les conciliants tant bien que mal. Il se trouve que cette solution, est juridiquement prévue: la nécessité d'un lien de causalité entre les fautes commises et le dommage invoqué par la victime.
Pour le reste, pense ce que tu veux de moi, ça m'indiffère au plus au point. Si je devais à chaque fois me soucier de l'état d'âme de mes interlocuteurs je ne serai pas sorti de l'auberge... Je présente mes arguments, on y répond, j'y répond éventuellement avec d'autres arguments, point à la ligne. N'allons pas chercher midi à quatorze heure, et essaye d'éviter de donner des interprétations douteuses de mes intentions que tu ne connais pas, et dont tu es à des années lumières de comprendre.

Sinon, je n'osais pas dire ce que Naceat a dit . Je me sens vachement rabaissé à discuter avec toi, Vonhunter. Tu me fait penser à une sorte de Kristoph Gavin qui ne vit que pour la loi et ne s’exprime que par elle, sans le moindre avis personnel "en dehors" du droit

Si je n'avais pas d'avis, je ne pourrai pas argumenter... Certes j'ai un raisonnement juridique, mais celui-ci n'est qu'un moyen, qui est utile lorsqu'on parle de droit... Il y a dans certains cas, où j'abandonne totalement ce raisonnement juridique, car il est hors propos: on notera à ce sujet les points de vue que j'ai en ce qui concerne l'économie, ou certains sujets touchant à l'organisation de l'Etat. Bref tout dépend du sujet sur lequel je suis amené à m'exprimer. Mais il est en tout cas parfaitement inutile de vous sentir rabaissé lorsque vous parlez avec moi, car tel n'est pas le but: ma simple finalité est d'argumenter, et mettre en évidence quelques failles du système.

[RVRESIDENT]

Oui, en ce qui concerne le feotus, il est assez difficile de concevoir lui donner la personnalité juridique, autrement qu'en créant une sorte de fiction juridique. Mais si la Cour de Cassation opte pour une approche semblable, peut être le législateur l'entendra t-il...

[VonHunter]

Oui, en ce qui concerne le feotus, il est assez difficile de concevoir lui donner la personnalité juridique, autrement qu'en créant une sorte de fiction juridique. Mais si la Cour de Cassation opte pour une approche semblable, peut être le législateur l'entendra t-il...

Le législateur pourrait dans ce cas voter une loi pour mettre fin à la jurisprudence de la Cour de cassation... Comme il l'avait fait avec la jurisprudence Perruche, avec la très célèbre loi Kouchner parfois dite "anti perruche".
Loi qui d'ailleurs avait prévu un mécanisme assez intéressant pour les enfant né handicapé, mais qui faute de fonds nécessaires n'a jamais vraiment pu être appliqué.

[Naceat]

C'est bien ça que je te rapproche (ce que j'ai mis en gras). A trop vouloir prendre en compte la victime, tu es comme beaucoup, et tu en oublis le prétendu responsable du dommage. Et je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas prendre des dispositions particulières pour le foetus... Mais ce n'est pas à la Cour de cassation de le faire, c'est au législateur de le faire et à lui seul.

Je n'ai pas dit de se positionner que du point de vue de la victime. Je pense qu'on doit le prendre en compte mais pas seulement. On doit prendre en compte les deux parties et pas seulement un point de vue sur deux !

tu m'excuseras si mon point de vue est trop subtile pour toi lorsque je ne le dis pas expressément.

Voilà cette "arrogance" qui m'insupporte !!!
Quand on discute avec toi on a vraiment l'impression d'être un être inférieur à toi !

[VonHunter]

tu m'excuseras si mon point de vue est trop subtile pour toi lorsque je ne le dis pas expressément.

Voilà cette "arrogance" qui m'insupporte !!!
Quand on discute avec toi on a vraiment l'impression d'être un être inférieur à toi !

Remarques peu convaincante, car j'utilise rarement une telle formule... Si ce n'est lorsque je répond à une phrase impertinente, doublée d'inepties, ce qui était bien le cas de la tienne en l'espèce, qui as tenté d'interpréter quelque chose de hors sujet, et l'a fait d'une manière complètement erronée. D'une certaine manière, cela force mon interlocuteur a être prudent quand il me répond, et à ne pas me sortir la première bêtise venue. Ce n'est donc pas de l'arrogance, mais simplement un agacement... Soit il dit au passage, polluer un thread avec ce genre de remarques est également agaçant, lorsque l'option message privé sur un forum existe, et qu'on a un grief personnel contre une personne, étant hors sujet avec le thread.

"Je n'ai pas dit de se positionner que du point de vue de la victime. Je pense qu'on doit le prendre en compte mais pas seulement. On doit prendre en compte les deux parties et pas seulement un point de vue sur deux !"

Prendre en compte est une chose, mais il faut au final essayer ne pas faire prévaloir le point de vue de la victime. Or dans un certains nombre d'arrêts ces dernières années la Cour de cassation a une fâcheuse tendance à faire prévaloir la victime (ce qui amène à des situations juridiquement absurde).
Certains présentent ça sous l'aspect positif "faveur pour la victime", et éludent ainsi habilement l'aspect négatif contestable: ce qui s'apparente à un mépris du responsable.
Je ne fais que chercher une conciliation amenant à un équilibre, tout en m'assurant que cela soit logique et cohérent juridiquement.

[RVRESIDENT]

Ok mais t'es pas obligé de parler comme le Duc d'Orléans quoi. On est entre nous hein . Alors le language soutenu, c'est bien beau mais a force ça devient lourd !